Вебинар 15 ноября 2013 12:00

Розыск вкладов в Швейцарском банке

Ответы на довольно часто задаваемые вопросы о розыске вкладов. В качестве примера приведем один из них: "В 2000-2004 годах мой двоюродный дядя оставил вклад и завещательное распоряжение в Швейцарском банке. Документы мне принес дядин адвокат, но у меня их выкрали и вернуть не представляется возможным. В 2004 году дядя умер. Можно ли разыскать вклад минуя суд и нотариуса?"

Расшифровка стенограммы вебинара

 
Александр Алексеев, управляющий партнер GSL Law&Consulting
&
Дмитрий Белых, юрист GSL Law&Consulting
 
Д.Б.:  Добрый день, Уважаемые зрители. Сегодня наша тема будет отличаться от предыдущих сухих, прагматических тем, на мой взгляд, она будет более романтической…
А.А.: Это точно, интригующей…
Д.Б.: Интригующей, и звучит она как «Розыск вкладов в Швейцарском банке». В основном, этот вопрос касается Швейцарских банков, хотя, может быть, и другие юрисдикции тоже упоминаются.
А.А.: Я помню, что к нам поступали вопросы об Австрийских банках, но вот я знаю, как это делается в Швейцарии.
Д.Б.: И на эту тему сегодня порассуждает и расскажет много интересного управляющий партнер GSL Law&Consulting, Александр Алексеев.
А.А.: Ну, я расскажу кое-что, не знаю насчет много…  Да, сегодня я в качестве докладчика, в необычном качестве.  А ты, я надеюсь, расскажешь, как состыковать нашу практику с Российской теорией того, что касается наследования и подобных вопросов.
Д.Б.:  Да, я попробую. С кого начнем?
А.А.: Ты начинай. Или Я начну? У тебя есть вопросы?
Д.Б.:  У меня вопросов нет.
А.А.: Хорошо, тогда так… Когда мы разбирались с этой темой… Даже так, в первый раз мы разобрались, на первом прецеденте с этой темой, описали наши результаты в Интернете. И я не ожидал, что появится такое количество запросов. Мне кажется, что… Ну, в общем, я не ожидал, что такое количество народу в свое время, в основном, до Революции, открыло счета за рубежом, и теперь их наследники, как правило, в третьем поколении, пытаются разыскать эти средства. В основном, это касалось запросов вкладов, открытых до 2012 года. Оказалось, что в Швейцарии есть совершенно определенная процедура розыска неистребованных вкладов. Да, и кроме процедуры есть государственный орган…  Насчет того, к чему относится этот орган, я точно не помню. Этот орган называется Swiss Ombudsman, и он не имеет ничего общего с нашим Российским понятием омбудсмен. Это орган, который отвечает за хранение информации о неистребованных вкладах. В первую очередь, этот орган находится под эгидой ассоциации Швейцарских банков. А государственный ли он, я не помню. По-моему, все таки государственный, но одновременно  и  под эгидой ассоциации коммерческих банков. Такая двойственность во многом определяет специфику его деятельности: с одной стороны, туда попадает информация от коммерческих организаций; с другой стороны,  вопрос соблюдения банковской тайны, в общем-то, регулируется государством. И Swiss Ombudsman находится где-то посередине.  Очень интересно, что этот орган появился достаточно давно, по-моему, в 60-х годах. И его появление было инспирировано даже не проблемами поиска вкладов жертв Холокоста, во время Второй Мировой Войны, а в связи с иными вкладами. Более того, на сайте Swiss Ombudsman, по-моему, говорится о том, что запросы должны поступать по вкладам, время открытия которых с 1900 по 1939 год, и с 1945 и далее. Здесь важным моментом является «и далее», собственно говоря, что считать неистребованным вкладом? В какой момент банки перестают считать вклад неистребованным  и передают информацию в Swiss Ombudsman. Здесь, у  Меня информация разнится. Если Ты изучал, может быть, ты тоже что-нибудь помнишь? Какие цифры связаны с этим?
Д.Б.: По-моему, 10 лет.
А.А.: Мне тоже встречается цифра 10 лет, но, мне кажется, это мало. Вроде бы, встречалась цифра 25 лет. Потому что, если  10 лет, то вот, к нам уже начинают обращаться клиенты, у которых был открыт счет, даже  в начале двухтысячных, я уже не  говорю про расцвет… Я не буду говорить, расцвет чего, но, в общем, период 90-х, он тоже был активным в открытии счетов, и я полагаю, что особенности этого периода приводили к тому, что многие счета остались невостребованными. Поэтому, говоря о потенциальных клиентах, которые обращаются к нам за розыском вкладов в Швейцарских банках, нужно иметь в виду вот этот срок давности. Я рекомендую, на текущий момент, попытаться найти свою удачу тем, кто является наследниками лиц, открывавших счет до 2000 года. Ну, и еще раз, тему Холокоста мы не затрагиваем, речь идет о давних-давних вкладах, открытых до Революции, либо о новых вкладах, открытых в районе 90-х годов. Здесь существует очень важный момент, собственно говоря, надо обратиться к тому вопросу, в той формулировке, который к нам поступил, и послужил поводом для вебинара. Ты не прочитаешь?
Д.Б.:  Да, конечно. «В период между 2000 и 2004 годом, мой двоюродный дядя оставил вклад и завещательное распоряжение в Швейцарском банке. Документы мне принес дядин адвокат, но у меня их выкрали, и вернуть их не представляется возможным. В 2004 году дядя умер. Можно ли разыскать вклад, минуя суд и нотариуса?»
А.А.: Давай попробуем разобрать этот конкретный случай, как следует действовать, на что предварительно обратить внимание и что нужно точно установить. Потому что здесь не совсем точные формулировки, и где-то стоит вопрос трактовок определенных терминов, а он достаточно важен. С тем, чтобы что-то рекомендовать тем, у кого потенциально может возникнуть такой вопрос,  и тем, кто сталкиваются с похожими ситуациями. Главный момент – это все-таки попытаться определить срок открытия. Вот здесь он как раз пороговый. Если он – до 2000 года… а, нет, дядя умер в 2004 году. Соответственно, если последнее его распоряжение относилось как раз к 2004 году, то вклад еще не считается… Вылетело из головы…
Д.Б.: Спящим.
А.А.: Спящим.  И поэтому, банк не должен передавать информацию об этом вкладе в офис Swiss Ombudsman. И здесь Мы ничего сделать не можем. В первую очередь, нас ограничивает законодательство о банковской тайне. То есть, осуществить поиск информации сразу по всем банкам Швейцарии, поскольку здесь тоже не говорится, о каком банке идет речь, просто не представляется возможным. А писать… ну, технологически,  это возможно, написать во все банки, дать информацию о владельце вклада, может быть, приложить наследственные документы, для того, чтобы показать, что ты действительно имеешь право интересоваться. О документах мы поговорим отдельно. У этого есть свой термин – fishing expedition. В основном он применяется в контексте налоговых органов, когда они веерно рассылают запросы в попытке установить, где же конкретное лицо имеет вклады. Fishing expedition, как правило, в большинстве стран пресекается и запрещен. Я уж не говорю про такую серьезную, в отношении к банковской тайне, страну, как Швейцария.
Д.Б.: Даже если госорганам не дают поступать таким образом, то частным лицам – тем более.
А.А.: Абсолютно согласен. Это – первый момент, который нужно иметь в виду. Собственно говоря, единственным органом, которому позволено нарушить банковскую тайну, является Swiss Ombudsman. Значит, мы исходим из того, что банк поступил верно, вклад оказался спящим, информацию о вкладе банк разместил в реестре Swiss Ombudsman. В этом случае, следует заполнить… Мы это делаем за клиента. Заполняется письменный запрос на сайте Swiss Ombudsman, туда прикладывается чек на оплату пошлины, в общем-то, небольшой, по сравнению с минимальными остатками, которые просят в Швейцарских банках. Через 2-3 недели приходит ответ почтой, с указанием, установлен ли факт – имеет ли это физическое лицо невостребованный вклад в Швейцарском банке.
Д.Б.: В каком-то конкретном банке, или просто «мы подтверждаем, что где-то, в каком-то банке есть вклад»?
А.А.: Второй вариант - они говорят, что да, есть. После этого начинается гораздо более серьезная процедура. Здесь ее уже нужно проводить с использованием Швейцарских юристов, которые доказывают наследственные права владельца этого права. И тут наступает самое время поговорить о том, что является доказательством наследственных прав. По моему пониманию, нужно предоставить свидетельство о смерти, и второй документ…
Д.Б.:  Свидетельство о праве на наследство, или аналогичный документ, потому что в разных юрисдикциях…
А.А.: Свидетельство о вступлении в наследство. Эти документы должны быть переведены на английский, французский или немецкий язык и апостилированы. Теперь, продолжаем про свидетельство о наследстве – это самый тонкий момент.
Д.Б.:  Поскольку мы говорим о движимом имуществе,  о вкладе, то применимым правом будет право, где умер наследодатель. Если Российский дядя, то непонятно, какой дядя, где он постоянно проживал.
А.А.: А посмотрим вариант с двумя гражданствами – у дяди Российское и Израильское гражданство.
Д.Б.: Соответственно, документы на наследство будут оформляться по-разному. Если это российское наследство, то здесь может быть  составлено завещание…  Какие документы были украдены – непонятно, может быть, украли завещание. С завещанием идут к Российскому нотариусу, он и оформляет свидетельство о праве на наследство…
А.А.: И в завещании нужно указать данные этого счета, верно я говорю? По крайней мере, это оптимальный вариант.
Д.Б.: На самом деле, это не обязательно.  Просто говорю по своему опыту, когда бабушка завещала вклад в Сбербанке, приехал нотариус и сказал, что, в принципе, можно указать все имущество, в том числе, и банковские счета.
А.А.:  То есть, такой вариант возможен, и он допустим, но, наверное, проще будет, если заранее описать акции офшорных компаний, которым принадлежит что-то,  и так далее… Хотя понятно, что до этого, скорее всего,  руки не доходят у человека при жизни, и поэтому мы оказываемся в худшем положении, когда это имущество не указано.
Д.Б.: И второе гражданство… Вернее, не гражданство, оно играет второстепенную роль, а место жительства. Если человек постоянно проживает на территории Израиля, то применяется израильское законодательство, а там документы немного отличатся. Там нет свидетельства о праве на наследство, выдаваемое нотариусом, а есть подтверждение, которое называется по-другому и выдается обычно судом - probate. Это probate выступает в роли нашего Российского свидетельства о праве на наследство.
А.А.: То есть, необходимо смотреть и анализировать предыдущий период жизни наследодателя, с тем, чтобы понять, какой документ будет выполнять роль…
Д.Б.:  Доказательства собственности.
А.А.: В России этим документом является свидетельство о вступлении в наследство, а в упомянутом ранее Израиле – другой документ, в других странах – что-то третье. Давай вернемся к вопросу. Здесь упоминается про то, что дядя… Дядя оставил вклад и завещательное распоряжение в Швейцарском банке. Это еще один момент – что человек понимает  под завещательным распоряжением. Возможно, что он никогда его не видел, и думает, что было какое-то распоряжение. Я допускаю, что, скорее всего, это инструкция банку…
Д.Б.:  может, завещание?
 А.А.:А я думаю, что это может быть инструкция банку, в которой просто были упомянуты наследники. По крайней мере, практика интервью Швейцарских банков при открытии частных вкладов, это – узнать семейное положение, возраст, пол и имена детей, что бы предварительно определить круг наследников, которые впоследствии  могут обращаться. А может быть, завещательное распоряжение. А если это была офшорная компания, а не личный счет, может быть, это было назначение директором? Тут надо тоже разбираться.
Д.Б.:  Я допускаю последний вариант, правда, не директором, а менеджером, доверенным лицом, которое может выступать в роли агента малолетнего наследника. Например, довольно  неблагоразумно завещать передачу акций шестилетнему ребенку, потому что он не имеет ни малейшего понятия, что с ними делать.
А.А.: Хотя такие инструменты в Швейцарии есть.
Д.Б.: Но у него обязательно должен быть опекун. И опекуна можно назначить управляющим наследственной массой, в интересах ребенка, до достижения совершеннолетия. Может быть такое завещательное распоряжение.
А.А.: Ни разу я не сталкивался, чтобы клиент указывал опекуна. Как правило… Ну, это лишнее лицо… Вот хочет клиент, чтоб ребенок подрос и все получил, а до этого ему и не надо пользоваться, пусть он ничего и не знает.  То есть, надо разобраться, что такое завещательное распоряжение, оставленное в Швейцарии. Еще вот какой момент. То, что задающий вопрос не знает, в каком Швейцарском  банке открыт счет. Это, конечно, плохо, но я ни разу не сталкивался со случаем, когда разыскивающий знал банк. В общем, институт Swiss Ombudsman направлен на то, чтобы оказать здесь помощь, информация хранится на конкретное физическое лицо, и там можно установить, что это за банк. Но, конечно, всегда проще… Особенно, если речь идет о давних-давних вкладах, в этом случае будет сложно, вследствие того, что банки, в которых могли быть открыты счета, могут уже не существовать. Ну, может еще и существуют, но точно, что они несколько раз являлись предметом слияний, поглощений и объединений.  И еще возникает, видимо, юридический вопрос,  о том, какой банк является правопреемником. Еще один момент, о котором нужно поговорить, это то, что большинство разыскивающих вклады рассчитывают получить этот вклад еще и с поправкой на инфляцию, с процентами, которые набежали за этот срок. Таким образом, если первоначальный вклад был достаточно большой,  я так полагаю, что его размеры, исходя из подобных ожиданий, могут вполне сравниться с ВВП самой Швейцарии. Здесь ждет самое глубокое разочарование,  потому что этого не будет. Никаких поправок ни на вклады, ни на проценты, не будет. Почему? Больше всего хочется сказать - потому; мы не будем комментировать действия Швейцарских банков. В частности, такая полу-запретная тема возврата денег жертв Холокоста, она решается, скажем так, негуманно. И владельцы неистребованных вкладов, и наследники жертв холокоста получают даже не те самые средства, которые были  оставлены, а некий дележ, выделенный им  от определенной суммы.
Д.Б.: Общей суммы.
А.А.: Да. Эта сумма была определена в 90-х годах, и она выплачивается траншами,  была определена первая группа лиц, входящих в этот первый транш, что-то около 70 тысяч. И чувствуется, что эта цифра, в общем-то, точно не дотягивает до реального количества жертв. Я не помню сейчас точных цифр, где-то на нашем сайте они есть. В любом случае, это не расчет процентов и не обращение к той сумме, которая была.  Еще один момент: а сколько на это можно потратить денег и времени?  По поводу времени – я не случайно сказал, что жертвы холокоста получили первые выплаты через 40 - 50 лет, после окончания Второй Мировой Войны. Будем надеяться, что, на текущий момент, процедуры более разработаны, общество и государственный строй более гуманны, и не будет таких затяжек,  но здесь, мне кажется, речь идет о нескольких годах. Теперь о методике оплаты…
Д.Б.: Перед тем, как перейти к методике оплаты, я хотел бы обсудить еще кое-что:  в заданном вопросе указано, что документы выкрали. И я полагаю, что 99% вопросов приходит от лиц, у которых ничего нет на руках. И я считаю необходимым обсудить…
А.А.: Каким образом поступать в такой ситуации?
Д.Б.:  Да, что делать лицам, у которых есть лишь минимальная возможность доказать свои права на эти вклады?
А.А.: Как мы только что с тобой проговорили, если вклад найден, то уже признано, что у этого дедушки был открыт счет. Его внук,  который тоже уже дедушка, имеет права на этот вклад. Те ответы, которые мы получали, это ответы о том, что ничего не найдено. Вот здесь вмешиваться и пытаться что-то доказать, не имея на руках никаких документов, практически невозможно.
Д.Б.:  Меня интересует другая ситуация: если вдруг там найден…
А.А.: Найдены документы? Или найден вклад?
Д.Б.:  Найден вклад, найдены деньги, а документов нет.
А.А.:  Я думаю, нужно отслеживать линию передачи наследственных прав.
Д.Б.: Потому что на форуме задавался вопрос: могу ли я сослаться на тест ДНК?
А.А.: Нет, почему-то я думал, что это из фантастических фильмов. А юристы обращаются к документам. Я так полагаю, что нужно будет прослеживать наследственную цепочку. Это тоже непростая задача, если нет завещания предыдущего родителя, то дедушка, наверняка, тоже не оставил завещания,  и нужно будет доказать все этапы движения наследственных прав.
Д.Б.: При том же родстве, например, это не всегда возможно. Если речь идет о вкладах, которые были открыты в начале века, какие документы сохранились? Часто ведь они не сохраняются.
А.А.: Вообще ничего, да. И пусть даже родство прямое, фамилии совпадают, но все равно: что в 1912 году дедушка  оставил? А если у него несколько детей? И нужно будет прослеживать каждую линию, то есть, это кошмар.
Д.Б.: И еще, я хотел бы упомянуть, что государства, в последнее время, пытаются создать систему регистрации завещаний. То есть, это хоть какая-то надежда, если завещание было зарегистрировано. В России этого нет, мы не присоединились к конвенции. Но, например, во Франции, есть регистрация, правда она была введена только в 2013 году. И, к вопросу о дяде,  возможно, он составил завещание, где проживал, может быть, в Швейцарии…
А.А.: И тогда будет гораздо легче истребовать вклад.
Д.Б.: Да, если дядя зарегистрировал свое завещание в этом реестре, то, в принципе, если документы выкрали или их нет, то будет проще доказать свои права.
А.А.: Понятно. Так, теперь перейдем к финансовой стороне вопроса, к вопросу оплаты услуг. В первую очередь, наши услуги, поскольку мы первое звено. Мы берем некоторую fixed fee( установленный размер оплаты) – стандартную цифру,  которая окупает то время, которое мы потратим на самый первый этап – на запрос в Swiss Ombudsman. Эта цифра включает в себя пошлину, которую мы оплатим за этот запрос. Тут нам понятно, сколько часов работы, в общем, на это уходит несколько часов, и, исходя из нашего почасового тарифа, складывается эта цифра.  Разговоры, относительно того, что «я согласен оплатить  после того, как вклад найдется, и тогда я заплачу гораздо большую сумму, например, 10% …», может мы и хотим 10%, но мы не идем на такие сделки. В первую очередь потому, что мы предполагаем крайне малую вероятность успеха. Это первый этап. Дальше, если этот будет пройден, и мы нашли в реестре Swiss Ombudsman данные о наследодателе, то следующий этап еще более сложный, он, частично, касается права той страны, где проживал наследник, то есть, это оформление юридических документов по наследованию, плюс, какие-нибудь расходы на изготовление этих документов. И вторая наибольшая часть – это оплата услуг Швейцарского адвоката, который как раз относится и осуществляет взаимодействие с офисом Swiss Ombudsman. Там, так же, безусловно, есть своя почасовая ставка – сколько времени затрачено, столько и заплати, причем вперед. И уже там они говорят о гонораре, в случае успеха. В случае успеха, какую-то часть вклада вы отдадите. Очень часто сумма юридических услуг соизмерима с размером ожидаемого вклада. Это – вторая причина, по которой мы рекомендуем задуматься прежде, чем начинать розыск вклада.  Ну что же, я думаю, теперь, нам надо дать какие-то рекомендации тем, кто собирается завещать свои вклады.  С моей стороны были бы рекомендации, как это ни было бы противно, но заранее поставить в известность наследников о названии своего банка, лучше – предоставить ксерокопии документов, подписанных оригиналов, увы, никакой банк не дает. То есть, Швейцарский банк, при открытии счета,  никогда не обменивается договорами, как это практикуется в Российском банке. Это всегда односторонний документ, клиент подписывает General  terms and conditions(Общие положения и условия) и другие документы. В лучшем случае, можно будет получить копии подписанных им документов, банки против этого не возражают, и эти копии нужно будет передать. Дальше, лучше всего, передать контактные данные - адрес, телефон, имя сотрудника, с которым Вы, непосредственно, общались и кто может помнить наследодателя. По нашему опыту, ротация сотрудников хорошо налажена, они переходят с места на место, в среднем, раз в пять лет. Есть, конечно, те, кто работают на одном месте по пятнадцать лет, но есть и те, которые служат и по одному году. Поэтому, наследодателю лучше познакомить наследников и с сотрудником, и с банком, и съездить туда. По крайней мере, пусть и в шестилетнем возрасте, но останется визуальная картина банка, хуже не будет, если потом исчезнут эти документы. Следующее, его хорошо было бы вписать в документы. Вписать, может быть, не как распорядителя счета, если наследник еще не вырос, а вот как кого, как бы ты рекомендовал?
Д.Б.:  Честно говоря, у меня такое мнение, что это необязательно. Все-таки, в большинстве случаев, и при завещании акций тоже, этого не расписывают.
А.А.: Ну, я говорю про оптимальный вариант, который мне кажется лучшим.
Д.Б.: В этом случае, я думаю, надо указать наименование банка, номер счета, по моему мнению, необязателен.
А.А.: Понятно, я, кстати, номер счета тоже бы не вписывал. Я про другое, про оформление документов и оформление наследников в эти документы. Если мы рассматриваем более популярный вариант – то есть, не личный счет, а офшорная компания. Какими были бы твои предложения? Мой вариант, если наследодатель является директором компании, то, наверное, можно оформить доверенность.
Д.Б.: Доверенность теряет свою силу в момент смерти…
А.А.: Да, я это тоже прекрасно понимаю, но это как раз тот случай, когда можно попытаться использовать момент, когда банкиры, по крайней мере, не знают о смерти наследодателя…
Д.Б.:  Я боюсь, как бы это не обернулось проблемами.
А.А.: … что бы установить контакт с банкиром.  То есть, на тот момент, когда они думают, что все еще нормально, можно познакомиться.
Д.Б.: Честно говоря, я считаю рабочим вариантом – это оформлять акции иностранной компании не на физических лиц, а на…
А.А.: Юридические.
Д.Б.: Фонды или трасты. Причем, многие рекомендуют поступать таким образом, потому что, в случае с трастом, удается избежать формальностей по судебным решениям. Достаточно просто, связавшись с агентом, переоформить бенефициарные права.
А.А.: Мы не будем сейчас говорить про трасты, и у меня здесь совсем другое мнение, вопросы трастов мы будем поднимать отдельно, и, наверняка, не один раз. Если мы рассматриваем обычную офшорную компанию. Понятно, моим предложением было, как минимум, пустое назначение директором; не датированное, с тем, что бы можно было вступить в права. Хотя тут я согласен – надо действовать правильно, и уйти от извещения банка о смерти основного подписанта и бенефициара не получится. Это все равно придется сделать.  Кстати, точно следует отметить необходимость указать наследников в качестве бенефициаров. Напомню о том, что, при открытии счета, банку раскрываются два важных физических лица: первое – это подписант счета, и второе – бенефициар. Первое и второе лицо могут не совпадать. Как раз, именно в том случае, если  наследник не достиг совершеннолетия. Ты не помнишь, в трастах точно можно указать не достигших совершеннолетия наследников бенефициарами, а можно ли это сделать в компании?
Д.Б.: Честно говоря, не помню.
А.А.: Но мне кажется, что это возможно. Вот на этом заканчиваются наши рекомендации по предварительному оформлению отношений со Швейцарским банком для тех, кто держит в голове свое желание передать свое имущество по наследству. Что забыли сказать?
Д.Б.: Вроде бы, ничего.
 А.А.: Тогда, на этом мы прощаемся. До свидания. Я думаю, что мы еще будем возвращаться к этой теме, хотя, может, и не слишком часто. Потому что, как я сказал, вероятность успеха крайне невелика. До свидания. 
 

Добавить комментарий

Докладчик

mask

Александр Алексеев

Управляющий партнер GSL Law & Consulting


(ctrl+enter)