Нидерланды. Медицина. Осознанная релокация

Катя Трина Пал (автор и ведущая канала "Осознанная релокация"): Галя, очень рада тебя видеть. Мы находимся в Голландии, недалеко от Амстердама. Расскажи мне, пожалуйста, сколько лет ты здесь уже живешь?

Галина (врач-кардиолог, более 25 лет в Нидерландах): Я сейчас посчитала – 27 с половиной.

Катя: Я, сколько тебя помню, ты всегда хотела быть врачом?

Галина: Да.

Катя: И ты стала врачом.

Галина: Стала, да.

Катя: С чем я тебя и поздравляю. Но я знаю, что ты училась сначала в Москве, потом ты учила голландский, что логично, а дальше ты перевелась в роттердамский университет или тебе пришлось учиться заново?

Галина: Нет не все заново. Здесь есть такой институт, который может оценить твой диплом и найти эквивалентность твоего диплома. Мне засчитали два года. В России я закончила, в Москве, 4 года медицинского института. Здесь мне два года засчитали. И с третьего года я должна была опять учиться. Это был год голландского, два года я продублировала, а потом уже дальше училась. Здесь обучение тоже шесть лет.

Катя: И ты училась в первом медицинском в Москве.

Галина: Да.

Катя: Есть ли разница в медицинском образовании? Наверняка она есть. И какая?

Галина: Я думаю, самая главная разница на тот момент была, что в России было очень классикальное образование: учишь химию, учишь физику, учишь терапию и хирургию. А здесь по блокам, то есть нет отдельного предмета. Химия отдельный предмет, физика есть предмет. Например, голова. Блок голова: ты учишь все про голову.

Катя: Включая физические процессы, которые происходят в голове?

Галина: Да, включая все: и хирургия, и терапия, и все болезни, и лекарства, и методы лечения. Так я училась. Но это процесс динамичный, все время они ищут новые способы.

Катя: Хорошо. Дальше после университета ты пошла работать.

Галина: Да.

Катя: В медицину, естественно. Ты кардиологией занимаешься.

Галина: Да.

Катя: И изнутри знаешь медицинскую систему.

Галина: Да.

Катя: Расскажи, как это устроено. Может быть, и по отношению к людям, которые приезжают сюда и живут здесь.

Галина: Медицина так устроена - есть всегда домашний врач. Это первая инстанция. Может быть, немножко можно сравнить с участковым. Но вообще сравнить нельзя. Участковый врач, я имею в виду. Он для всего, но он не зубной врач, естественно. В принципе, со всеми проблемами (психологическими, любыми болезнями) ты в первую очередь…

Катя: Болит шея и идешь к нему.

Галина: Да. Во-первых, он лечит простые вещи. Он тебе даст парацетамол, он тебе даст антибиотик, если у тебя воспаление легких несерьезное. Он будет лечить экзему. Он может даже сопровождать твою беременность. Сейчас это меньше, но вообще-то есть такие домашние врачи, которые принимают роды, особенно старомодные немножко врачи.

Но если какая-то ситуация сложная, он тебя уже направляет к специалисту. Специалист работает в больнице. Есть просто определенные поликлиники, где специалисты медицинские, там более социализированная помощь. Вообще-то медицина очень доступная: ты звонишь и обычно в тот же день ты получаешь.

Катя: Прямо в тот же день можно прийти к врачу.

Галина: Обычно да. Это зависит от того, как устроена практика этого врача. Но чаще всего ты в тот же день можешь попасть. Во всяком случае, это мой опыт. У них есть ассистенты, которые, допустим, ведут твой диабет. Это все в первом эшелоне, медицинском. То есть у домашнего врача в практике есть ассистент, который ведет высокое давление, ведет диабет, ведет астму, все это лечится там. Если у тебя какой-нибудь серьезный случай, ты уже тогда у специалиста.

Катя: И я так понимаю, что все это платное. Что бесплатной медицины нет.

Галина: Все платное, но это все страховка оплачивает.

Катя: Расскажи, как устроена страховка. Как выбрать правильно?

Галина: Очень много, конечно, тех, кто предлагает страховку. Все они в общем и целом предлагают хорошие условия. Есть основная, базисная страховка. Я думаю, она практически одинаковая, может быть с небольшой какой-то разницей, у разных страховых компаний.

Есть всякие полисы плюс, за которые ты платишь. Что включает такой плюс? Базисная в принципе все включает, даже самые тяжелейшие операции: сердце, трансплантация органов. Все включено, ты полностью застрахован. Чего она не включает? Экстрафизиотерапию, ортодонтию, ортодонтию для детей. Для этого есть плюс. Зубные врачи могут быть в этой плюс.

Как пример - о себе вот: мы в принципе здоровые люди. Сделали одну плюс на моего мужа, на всякий случай, вдруг физиотерапия понадобится. Но у нас всех основная. То есть с ней можно, тебе все оплатят. Все покрывается.

Катя: И сколько эта основная стоит?

Галина: Стоит много. Мы вчера в подготовке посмотрели. Мы платим за четверых, с детьми, которые уже взрослые, 3,5 тысячи за шесть месяцев. То есть 7 тысяч за год. Это семья, четыре человека, двое детей. Но если дети маленькие, до 18 лет, они страхуются бесплатно. То есть сейчас мы платим за четырех взрослых человек.

Катя: То есть 300 евро за человека в месяц.

Галина: Ну что-то такое.

Катя: Хорошо. На самом деле и дорого, и не дорого. Если туда все входит.

Галина: Надо просто тоже понимать, что не включается. Нет такого, что у тебя будет отдельная палата или что-то такое. Этого нет. Ты будешь лежать в общей палате, если в больнице. Это, скорее, определяется тяжестью твоего заболевания и уровнем твоей страховки. Если ты очень больной, тебя всегда переселят в одну.

***

Катя: Давай поговорим про здравоохранение. Пришлось ли сталкиваться с местным?

Дов (IT-специалист, 3 года в Нидерландах): Это больная тема. Здравоохранение в Голландии – это боль. Это ужасная боль. Я перед отъездом почитал все эти формы экспатские и понимал, что ситуация не очень хорошая. Но я не предполагал, что будет так плохо.

Здесь, в принципе, медицина - ты должен вылечиться сам. Пока ты не умираешь, нет угрозы жизни, принцип – все должно пройти само. Например, у Матвея сейчас температура 39. Наташа сегодня звонила. Он кашляет, у него сопли рекой. Наташа звонила сегодня в нашу клинику, в которой мы записаны.

Я расскажу, как происходит запись. Мы приписаны к некой клинике. Чтобы дозвониться ты ожидаешь 20 минут на телефоне, поскольку не хватает врачей. Бич Голландии. В Европе ситуация приблизительно похожа. И насколько я знаю, чем дальше, тем хуже. Заметно ощутимо в этом году стало хуже. Дня четыре вы полежите.

Все болеют, ничего страшного, у вас сопли, кашель, ну и нормально. Парацетамол – лекарство от всех болезней. Это то, что выписывают врачи в 90% случаев. Причем, случаи могут быть самые разные: головные боли, температура, боли в почке, колени, которые болят. То есть совершенно разные. Парацетамол – это у них просто притча во языцех. Все это знают, все над этим смеются.

Ты 5 дней должен полежать дома, с температурой 39. Здесь нет надомных врачей. Надо идти. Кстати, в Штатах, тоже там был, надо идти самому в клинику. Пока 5 дней не пройдет и если температура не упадет, и лучше не будет, а будет хуже, тогда звоните - посмотрим.

У Матвея гноились глаза. Что делают в России? Ты идешь к врачу, он тебе выписывает капельки. Ты капаешь или мажешь - все проходит. Здесь – 3-4 дня, оно само пройдет. Ничего не надо делать. Иногда дают советы, типа «Возьмите какую-то мыльную воду, детский шампунь разведите в воде».

Каждый раз, когда ты болеешь или заболеваешь, ты начинаешь грустить, поскольку понимаешь, что помощи от врачей не добиться никакой. Должно само пройти. Поэтому в ситуации, когда все хорошо, все проходит. А самое интересное, что оно, конечно, проходит само. И глаза гнойные проходят через пять дней, естественно. Конечно, эти пять дней он мучается, он плачет, потому что у него все там забито. Если бы ему закапали, оно бы просто все прошло быстрее.

Отдельная история, что большинство лекарств по рецепту. То есть ты не можешь пойти купить антибиотики или какие-то более простые лекарства. Допустим, капли в глаза купить невозможно.

Катя: Да?

Дов: Да. Для линз такие, с усиливающим эффектом - только по рецепту.

Поэтому мы все возим, конечно же, лекарства из России или кто откуда. Можно здесь купить какие-то в польских магазинах, они там продаются. Но этого делать нельзя. И все как-то выходят. Поэтому у всех аптечки. Наташа ездила в Москву, вернулась с пачками лекарств, которые русские мамочки заказали. Поскольку здесь их нет или они по рецепту. А многих просто нет, и хочется их. Люди знают уже, что работает, что не работает. Поэтому медицина – это грусть.

***

Евгений (логист, 4 года в Нидерландах): Здравоохранение. Как я сейчас отношусь к этому? Как к этому относиться? Здесь многим приезжим людям не нравится. Не обязательно из России, даже из других стран. Потому что, как я сказал, мы привыкли к медицине, которая исключает риски либо осложнения. А здесь медицина рассчитана на то, что ты сам следишь за своим здоровьем.

Как пример, если ты плохо себя чувствуешь, не обязательно какая-то тяжелая болезнь, а как-то подпростыл, температура небольшая поднялась, ты можешь сидеть дома без больничного. Это принято на работе. Т.е. ты находишься в состоянии, когда ты не можешь ходить на работу, не комфортно себя чувствуешь, и ты понимаешь, что ты можешь разболеться, но ты находишься дома, и сам себя контролируешь. Ты осознанно каждый день понимаешь, я сейчас могу или нет. Оцениваешь, стараешься поправиться. А не так, что все, у меня больничный на неделю, поеду-ка я сейчас на дачу съезжу, какие-то свои дела поделаю, у меня же неделя больничного, не имею права идти на работу и т.д. Соответственно, все люди как-то оценивают свое состояние, всегда следят за собой, всегда стараются превентивно действовать.

Но, с другой стороны, здесь другая трудность есть. Если у тебя что-то незначительное, какие-то тревоги, что-то случилось, простыл, небольшая температура, простуда, то ты можешь отлежаться, как-то тебе помогут и т.д. Либо, когда уже прямо совсем все плохо, когда требуется скорая помощь: инфаркт, инсульт и т.д., здесь все это быстро приезжает, очень профессионально. Прямо как в кино. Если надо, наверное, даже прилетит вертолет. Были такие случаи.

У нас здесь трамвай ходит недалеко. Женщину сбил на велосипеде. Она просто упала и ударилась головой. И прилетел вертолет. Там поле, на котором всякие фесты проходят, и он действительно за ней прилетел. Но скорая помощь стоит минимум от 600 евро, и она оплачивается всегда. Т.е. если вызвал скорую, то всегда она оплачивается.

Катя: Страховка не покрывает?

Евгений: Как правило, нет. В зависимости от страховки и в зависимости от ситуации. Если человека сбила машина, то виновник, конечно, должен будет это оплатить. Но всегда человеку выставят счет, который он может либо виновной стороне перевыставить, либо в страховую компанию, либо, если это человек, проживающий здесь нелегально, он может перевыставить специальной организации.

Катя: Сколько стоит страховка? Я так понимаю, что бесплатной медицины нет?

Евгений: Нет. Страховка примерно, в зависимости от пакета, идет от 20 евро и выше в месяц.

Катя: От 20 евро.

Евгений: Да, где ничего не включено. Формально это 20 евро. У нас страховка без стоматологии, она примерно 200 - 250 евро на человека.

Что здесь по медицине? Значит, скорая помощь, если не инсульт, не инфаркт, не отвалилась рука, нога, лучше даже не звонить, не приедут.

Катя: Вызывать такси, ехать в больницу?

Евгений: Да. Потому что здесь скорая помощь - это реальное спасение. Они профессионалы, у них хорошее оборудование, они действительно быстро приезжают.

Катя: Условно, если аппендицит, надо ехать на такси? Так получается?

Евгений: Да. Условно говоря, если ты можешь ехать, давай-ка езжай. Это будет проще. Иначе - 600 евро они выставят всегда. Знаете, есть такие забавные случаи. Со спасателями на пляже, например. Один парень, как-то его спасли. Катер, другой катер - его на берег. Подъехала одна спасательная машина, другая, третья, что-то у него спрашивают, разговаривают, положили на носилки. Потом он встал, стоит, что-то продолжает. И народ стоит и шутит, сколько ему сейчас набежало. А он, может, и не сильно тонул. А он уже сейчас, грубо говоря, тысячи на две ему наприезжало.

Катя: Спасатели - это тоже платно?

Евгений: Все платно.

Катя: Если меня спасают, то я должна потом платить еще за это?

Евгений: Да. Это, знаете, как катаешься на лыжах, на горе. Сломал, допустим, ногу, упал. И вот ты думаешь, либо сейчас вызывать бригаду, которая тебя спустит вниз, или ты один доковыляешь и сэкономишь 500 евро, например.

Катя: Мне кажется, на всех курортах по-разному. Обычно входит.

Евгений: В зависимости от страховки. Надо внимательно читать, что там включено. Находясь здесь, надо понимать, кто ты, где ты сейчас находишься и что у тебя включено в страховку, что ты планируешь. И все это соизмерять постоянно. Потому что лишние деньги платить никто не хочет. И надо понимать, что тебе нужно, а что нет.

Допустим, если ты понимаешь, что у тебя какие-то хронические заболевания, ты периодически ходишь к врачу, конечно, надо покупать страховку с расширенным пакетом, в которую включена, как мы говорим, франшиза - количество посещений либо лимитированное количество. Что ты платишь, и сверх этой суммы уже будет покрывать кампания. Она стоит подороже, но, так как ты часто ходишь, ты находишь еще больше. Вот это связано.

Если что-то легкое - пожалуйста, сиди дома без больничного. Что-то плохое, тебя действительно спасут с того света. А вот среднее, с этим проблема. Потому что что-то среднее, хроническое, что-то у тебя там разболелось и тебе надо консультацию, но не горит, ты сможешь с этим жить.

Здесь, как правило, очень длинная очередь ожидания во всем. И это действительно проблема, потому что иногда пока ты ждешь врача – прошло. И бывает такое, что когда ты отменяешь запись, которая у тебя была на месяцы вперед, одна из причин отмены есть: «прошло само». Т.е. передумал, обратился к другому врачу и т.д., и прошло само. К этому можно привыкнуть и как-то можно с этим жить.

***

Катя: Приходилось ли сталкиваться со всякими медицинскими вопросами? Как здесь обстоит дело с медициной?

Дарья (бухгалтер, 4 года в Нидерландах): Вы прямо нащупали такую острую для многих эмигрантов проблему. Я слышала много негативного про медицинскую систему, но мой личный опыт был крайне позитивный. Мне требовалась помощь два или три раза. И эти два или три раза мне всегда помогали, без проблем. То есть не было никаких проблем с выписыванием антибиотиков или МРТ, или назначением каких-то обследований.

Когда ты четко говоришь, что тебе нужно, врач дает тебе направление и таблетки, и все, что угодно. Поэтому я не могу жаловаться на медицину.

***

Юля (менеджер в нефтехимической компании, 13 лет в Нидерландах): У многих есть такое предубеждение, что в Голландии все рожают детей дома, что не есть правда. Я дважды рожала в госпитале.

Первые роды у меня были очень тяжелые: меня дважды отправляли домой. Они говорят: «У Вас нет раскрытия. Принимайте ванну, выпейте парацетамол, отдыхайте». Но через сутки после того, как у меня начались схватки, я сказала, что третий раз я уже домой не поеду. В Голландии был очень сильный снег именно в этот день. Мы приехали, у нас была зимняя резина. И вместо 7 минут мы ехали в госпиталь минут 30, потому что всё стояло.

Я рожала в госпитале. Да, было всё очень тяжело. И вместо того, обычно после родов проходит несколько часов, и они отправляют маму с ребенком домой, в моем случае я два дня провела в госпитале, потому что я потеряла много крови. Я не могла сидеть, я только лежала. Но как только я смогла сидеть и ходить, они сказали: «Всё, спасибо и домой».

На самом деле мне очень нравится их подход, потому что мне очень хотелось домой. Мне жутко не хотелось оставаться в госпитале, потому что домой приходит специально обученная медсестра. Это называется «kraamzorg». Она ухаживает за роженицей и за ребенком. Более того, она делает минимальные вещи по дому: она меняет постельное белье (можно каждый день), она моет ванну, туалет, чтобы было чисто, она учит маму купать ребенка, она обучает грудному вскармливанию. Она, если приходят гости, может сделать чай для гостей. Она смотрит обязательно, чтобы мама поела, чтобы ребенок поел. Она берет ребенка, чтобы мама отдохнула, поспала, набралась сил, чтобы молоко приходило.

Катя: Потрясающе! И это всё…

Юля: Это всё одна женщина делает. Это всё покрывается страховкой

Катя: Я хотела спросить, это входит в обычную страховку?

Юля: Да, это всё входит в страховку. Она проверяет, как заживает женщина после родов. Проверяет всё-всё. То есть это человек, который, грубо говоря, заменяет госпиталь дома. По-моему, можно выбрать 6 или 8 часов в день. Поэтому мне было очень комфортно дома.

***

Катя: Ты часто рассказываешь про русскоязычных пациентов. Мне кажется, это очень смешно. Когда они приходят, чем они отличаются от голландцев?

Галина: О’кей, как корректно сказать?

Катя: Говори правду. Правда всегда корректна.

Галина: О’кей. Российские пациенты, русские пациенты, они ожидают от тебя чего-то. Они ожидают, что ты им всегда выпишешь лекарство. Они ожидают, что ты будешь следовать их требованиям и просьбам. Они ожидают от меня какого-то особого личного отношения. Они ожидают, что, если они что-то подарят, будет особый для них подход.

Катя: А что пытаются подарить?

Галина: Уже, слава богу, ничего, но бывали всякие.

Катя: Типа конфеты или что-то?

Галина: Нет, хотели какие-то духи или еще что-то, я даже не знаю. И телефонов не даю. И вообще не хочу никаких особых подходов.

Они, с одной стороны, очень много требуют и ожидают, а с другой стороны, от себя они ничего не требуют, к сожалению. Если я им даю какие-то рекомендации, они почему-то им никогда не следуют. И я, правда, не думаю, что это связано с тем, что они мне не доверяют. Это просто такой вот подход. После этого они едут в Москву, они идут к профессору Татьяне Михайловне какой-нибудь, которая дает им те же самые лекарства, но с другим именем. Они приходят, получается принимают мои лекарства и те же самые Татьяны Михайловны. То есть это полный хаос. Поэтому я вообще не очень люблю, как я рассказывала, российских больных, русских больных лечить. Потому что такой подход совершенно уже мне не близкий стал. У меня честная, открытая коммуникация с больным, и с русскими больными как-то не очень.

И то, что они еще делают, они немножко иногда могут обманывать. Они, например, говорят, что принимали лекарство, но на самом деле не принимали. Были у десяти врачей, а говорят, что ни у кого не были. Зачем это нужно? В конце концов речь же идет о здоровье.

Катя: То есть голландцы по сравнению с ними четко следуют инструкции.

Галина: Нет, они просто об этом говорят. Они говорят: «Я не согласен». Например: «Я считаю, что я не хочу, я вообще не люблю лекарства». Например - о’кей, и мы обсуждаем. И я могу сказать: «Моя задача Вам объяснить, почему Вам нужны эти лекарства. Это ваш организм, это ваше тело. Это ваше решение». Скажем так, это отношения, которые основаны на уважении друг к другу. А когда ко мне приходят и обманывают, то получается, что меня не уважают. Я уважаю, но я не знаю даже. Только очень странно это.

Катя: Получается такой инфантильный.

Галина: Да, если я тебя уважаю, то я ожидаю, что ты мне честно говоришь свои взгляды, например. А голландцы нет. Голландцы совсем могут не следовать. Я думаю, очень важное различие, голландцы верят медицине. Они верят врачу. А русские люди не верят врачу и не верят, что они не верят. Они всегда хотят показать еще другому врачу, послать кому-то на второе мнение, в другую страну. У них просто недоверие, я думаю, к медицине.

Катя: А здесь не принято второе мнение?

Галина: Конечно, может быть, но основа - что ты приходишь и ты веришь врачу. Конечно, бывает, что ты не согласен, ты не доверяешь. Бывает, делаются ошибки. Ты хочешь другое мнение, в этом ничего нет. Но основа все равно доверие.

Катя: Мне интересно, наверное, есть какие-то случаи, когда нужно второе мнение?

Галина: Конечно. Во-первых, если я чувствую, здесь моя компетенция заканчивается, я считаю, что я должна этого больного направить к другому врачу, который по этой болезни больше понимает. Естественно, я это делаю всегда.

Но чаще, это все понятно, это все логично, просто бывает, что больные, например, не уверены и тогда они говорят: «А можно я еще у кого-то спрошу?». Я говорю: «Конечно». Они говорят: «Я хочу к тому врачу», например, я посылаю тому врачу информацию - все об этом больном. Чаще всего ничего нового не оказывается, не выявляется, но это нормальная практика. Не так часто используется. Редкие больные, которые в это делают. Это их право, они имеют на это право, это оплачивается тоже той же страховкой. То есть все нормально.